Serwis społeczno-polityczny

Wywiad z Jarosławem Kalinowskim

Szczegóły

Utworzono: czwartek, 21 wrzesień 2000 01:00

Piotr Leszczyński

Piotr Leszczyński - prawybory.pl: Dzień dobry Panu.

Jarosław Kalinowski: Dzień dobry. Witam.

Jesteśmy medium internetowym. Co Pan może powiedzieć o internecie? Czy Pan korzysta z internetu?

Ja w domu nie mam połączenia telefonicznego na tyle dobrego, żeby korzystać na bieżąco, ale już za chwilę będę miał, zresztą moi synowie są specjalistami w tej dziedzinie, no a ja - cóż - tyle ile to możliwe.

W programach prawie wszystkich kandydatów na prezydenta jest mowa o internecie, wprowadzeniu internetu, ale za bardzo konkretów nie ma. Co to ma być - wprowadzenie internetu? Jak to rozwiązanie ma wyglądać?

Konkretami powinno być wskazywanie środków finansowych, bo to, że wchodzimy w rewolucję, nową rewolucję, takiej, której jeszcze dotąd nikt nie przeżywał - informatyczną. To wszyscy wiedzą. O tym mówimy. No, ale żeby to było możliwe. Żeby nasza młodzież przede wszystkim mogła nie spóźnić się w stosunku do swoich rówieśników z zachodu to musimy przeznaczyć na to środki finansowe. Są prowadzone różnego rodzaju akcje, fundacje, "internet dla szkół". My też żeśmy takie akcje prowadzili już od kilku lat. Wiele szkół średnich dzięki naszej działalności, naszym inicjatywom, ma dostęp do internetu. Ale to jest wszystko mało. Muszą się na to znaleźć środki finansowe na szeroko pojętą edukację, w tym również związane z informatyką, z przepływem informacji. Rezerwy finansowe są. Powinniśmy wszelkie rezerwy, jakie w Polsce mamy, skierować właśnie na edukację, na szanse edukacyjne młodego pokolenia i ja mówię najkrócej: Te środki, które są dziś przewidziane na reprywatyzację powinny trafić na edukację.

Czyli uważa Pan, że nie powinno być reprywatyzacji?

Ja uważam, że reprywatyzację powinniśmy zamknąć na zasadach symbolicznego zadośćuczynienia. To przecież cały polski naród poniósł olbrzymie straty, poczynając od 1 września 1939 roku. To nie my byliśmy winni, że był 1 września 1939, że był 17 września i że w Jałcie Amerykanie, Anglicy razem ze Stalinem zdecydowali, że nasza droga do wolności będzie trwała aż 45 lat i dzisiaj te rezerwy, które jeszcze mamy powinny być skierowane na naszą przyszłość, dla naszej przyszłości, dla przyszłości młodego pokolenia. To poziom edukacyjny zdecyduje, o naszej przyszłości.

Niedawno Prezydent zawetował ustawę o uwłaszczeniu. Jaki Pan ma na tą sprawę pogląd? Czy gdyby Pan był prezydentem, Pan by też zawetował?

Nie, nie zawetowałbym. Ja podpisałbym tę ustawę. Ponieważ nie może być tak, że na majątku, który był budowany przez wiele pokoleń, który wszyscy budowaliśmy, uwłaszczyło się kilka procent Polaków. Ja zawsze byłem zwolennikiem, ażeby do procesu przekształceń włączyć jak największą ilość Polaków. Ta ustawa, choć nie idealna, bo przede wszystkim za późno uchwalona dawała szanse kilkunastu milionom Polaków, żeby włączyć ich do procesu przekształceń, dać im realną własność i wartość tego majątku, który był przez nas wszystkich budowany.

Czy ustawa była sprawiedliwa? Niektórym dawała kilkaset zł, a niektórym kilka miliardów zł? To jest główny argument.

Ja wiem, że dzisiaj najbardziej krytycznie do ustawy uwłaszczeniowej podchodzą ci, którzy już się uwłaszczyli. Ja się pytam, czy sprawiedliwym było to, że pracownik Banku Śląskiego tylko dlatego, że był pracownikiem Banku Śląskiego 5 lat temu otrzymał miliard starych zł, a przecież my wszyscy żeśmy łożyli na to, żeby bank miał taką pozycję, jaką wtedy miał. Czy sprawiedliwy był program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych? 10% naszego majątku produkcyjnego zostało wprowadzonych do tego programu, a dzisiaj - kompletne fiasko. I ten program, pomimo, że mniejszą wartością majątku dzisiaj dysponujemy, miał przekazać Polakom o wiele, wiele większą wartość tego majątku na własność niż to było dotychczas. Nie może być tak, że na przekształceniach korzystają tylko nieliczni.

Andrzej, Brzesko: Czym wg Pana powinien charakteryzować się dobry polityk?

Powinien być skuteczny w działaniu. Żeby ta skuteczność mogła być osiągnięta, musi przede wszystkim być prawdomówny, uczciwy, rzetelny. Musi troszczyć się nie tylko o pozycję i sytuację grupy, którą reprezentuje, bądź grupy z jakiej się wywodzi. Musi się troszczyć o wszystkich. Musi mieć na uwadze przede wszystkim Państwo.

Ostatnio popularne jest pytanie kandydatów na Prezydenta o kompetencje. Jakie mają wykształcenie, jakie znają języki?

Ja swoją drogę społeczną, polityczną rozpocząłem 10 lat temu od pracy w samorządzie, 7 lat pełniłem funkcję wójta. Tam zdobywałem doświadczenie w pracy z ludźmi, rozwiązywaniu problemów ludzkich. Tam się uczyłem słuchać ludzi, a trzeba rozróżniać słowo słuchać od słyszeć. Drugą kadencję jestem w parlamencie. Byłem wicepremierem i ministrem. Jest to duże doświadczenie polityczne i administracyjne. Wykształcenie: Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, ale również podyplomowe studium wspólnotowego prawa rolnego, które ukończyłem przy Polskiej Akademii Nauk. Języki: rosyjski i niemiecki, aczkolwiek muszę poprawić tę zdolność.

Mirosław, Legionowo: Co jako prezydent zamierza Pan zrobić w armii? Jakie jest Pańskie stanowisko do sytuacji finansowej kadry zawodowej?

Niestety nasza armia nie jest w dobrym stanie ani technicznym, ani dobrze zabezpieczona finansowo i tutaj mówię o kadrze. My jesteśmy członkiem NATO od roku. Mamy w związku z tym pewne przywileje, również i zobowiązania. Są one określone w naszych porozumieniach związanych z naszym przystąpieniem do NATO. W związku z tym trzeba je wypełnić.

Jak Pan sądzi, czy należy coś zmienić w armii? Iść w kierunku zawodowej armii? Jak zrestrukturyzować, jak ulepszyć tę armię, gdzie dzisiaj większość żołnierzy praktycznie nawet nie strzela będąc w wojsku?

To się wiąże z tymi przywilejami, które na siebie wzięliśmy, bo jesteśmy członkiem NATO. Mamy kilka korpusów, które są doskonale wyposażone, doskonale wyszkolone.

A żołnierz poborowy?

On jest nadal ważny, szkolenia i służba wojskowa kosztują. Ja wskazuję, gdzie są pieniądze i w jaki sposób uciekają w szarą strefę, zagranicę, a przecież powinny wpływać do budżetu, a poprzez budżet powinny być przekazywane również na cel związany z naszą obronnością. Można tu szeroko mówić, gdzie te pieniądze uciekają, a gdzie one powinny się znaleźć. Jestem za mieszanym systemem służby, główny trzon - musi to być służba zawodowa nie tylko w sensie kadry oficerskiej, ale i tej niższej i jego ubezpieczeniem powinien być pobór powszechny.

Co Pan sądzi o polskiej polityce zagranicznej? Czy Polska powinna interweniować w sprawie łamania praw człowieka, np. w Czeczenii.

Uczmy się od tych, którzy doskonale potrafią uprawiać politykę zagraniczną.

Od kogo?

Politykę zagraniczną również należy koncentrować nie tylko na polityce frakowej, ale również na tym, czemu polityka zagraniczna powinna służyć, czyli naszemu rozwojowi gospodarczemu. Amerykanie, Francuzi, Anglicy - oni też są za prawami człowieka, ale doskonale handlują i potrafią prowadzić współpracę z Rosją, z Chinami z innymi państwami.

Co Pan sądzi o naszym przemyśle zbrojeniowym? PSL współrządziło przez 4 lata i nie miało zbytnich sukcesów na rynkach międzynarodowych w sprzedaży broni. Np. Czesi sobie zupełnie nieźle radzą.

Przyzna Pan, że więcej wówczas sprzedawano za granicę i kupowano na potrzeby wewnętrzne, a dziś przemysł zbrojeniowy jest zagrożony praktycznie zamknięciem, likwidacją. Jego sytuacja zależy od naszej polityki wewnętrznej, od modernizacji naszej armii i tych służb, które korzystają z naszych przedsiębiorstw, tych które produkują na potrzeby wojska.

A eksport?

No cóż, były wtedy kontrakty, nie zajmowałem się tą dziedziną, ale wiem, że takie kontrakty były. Czesi byli mniej wrażliwi na to, co Zachód od nas, całego układu Europy środkowo-wschodniej oczekiwał.

Czesi byli mniej wrażliwi? Czy to źle?

Ja myślę, że jednak ustalenia pewne międzynarodowe muszą być przestrzegane.

Czyli nie proponuje Pan pójścia w stronę, w którą poszli Czesi?

Ja jestem przeciwnikiem takich działań, które łamią pewne przyjęte normy i postanowienia określone poprzez gremia, które w stosunkach międzynarodowych podejmują takie decyzje.

Jak Pan już wspomniał, był Pan przez 7 lat wójtem. Jaki jest Pana stosunek do samorządów lokalnych i kwestii samorządności?

Najpiękniejsze prawdziwe urzeczywistnianie tego samorządu to były w latach 90-97. Od 98 począwszy samorząd jest coraz bardziej przygniatany kompetencjami, za którymi nie idą środki finansowe. Coraz większe są ograniczenia dla samorządu. To niedobrze. Jeżeli chcemy, żeby rzeczywiście ta najlepsza reforma, którą, tak to określam minionego dziesięciolecia nie była zmarnowana, to musimy naprawdę upodmiotowić ten samorząd, żeby on był rzeczywistym, prawdziwym samorządem. To dotyczy samorządu i gminnego, powiatowego i wojewódzkiego.

Czyli dobrze Pan osądza reformę samorządową rządu AWS-UW?

Oceniam dobrze reformę samorządową, tą, która się rozpoczęła w roku 90tym. Natomiast reformę, która wprowadziła nam pośredni szczebel - powiaty uważam ją za niekonieczną i niedokończoną. Wzrosło nam zatrudnienie o 50 tysięcy w ciągu 2 lat, a to nie jest najlepszy sposób na ograniczanie bezrobocia. Tak naprawdę to nie była decentralizacja, ta, o której wszystkim chodziło - żeby decyzje zapadały w samorządzie na tych niższych szczeblach. Te decyzje nie zapadają. Powiaty są listonoszem w tej chwili, który transmituje środki z Ministerstwa Finansów do instytucji, które mu podlegają. A to przecież nie o to chodzi. To jest decentralizacja problemów budżetowych państwa, a nie upodmiotowienie samorządu.

Za rządów SLD-PSL nie było jakiegoś znaczącego zmniejszenia biurokracji, a teraz mamy 140 tyś. ludzi zatrudnionych w urzędach, w biurokracji, w samorządach. I od 1990 roku biurokracja wzrasta. Za każdych rządów wzrastała.

Ja nie pamiętam dokładnie danych statystycznych, ale w czasach 94-97 administracja nie ulegała tak drastycznemu zwiększeniu, jak to ma miejsce teraz ostatnich dwóch latach. My przestrzegaliśmy przed ą reformą administracyjną, że ona przyczyni się do zwiększenia biurokracji, mówiliśmy, szacowaliśmy, że to będzie zwiększenie gdzieś ok. 20 tyś. - okazało się, żeśmy się pomylili, bo ta biurokracja za czasów koalicji AWS-UW wzrosła nam aż o 50 tyś, za czasów koalicji AWS-UW.

Przypuśćmy, że...

Trzeba odchudzić administrację.

SLD wygra wybory, następny rząd będzie koalicyjny SLD-PSL. Jest to możliwe?

Jeszcze wrócę do poprzedniego pytania. Jestem absolutnie zwolennikiem ograniczania biurokracji. Podam jeden tylko przykład: Minister Zdrowia ma ok. tysiąc urzędników w swoim ministerstwie. Wojewoda ma wydział zdrowia i zamiejscowe wydziały zdrowia. Marszałek Sejmiku ma wydział zdrowia i zamiejscowe wydziały zdrowia. I mamy jeszcze Kasy Chorych. Ja uważam, że za dużo biurokracji, a za mało troski o pacjenta. Trzeba zlikwidować Kasy Chorych i przekazać kompetencje samorządom.

Czym się zajmuje pan Struzik?

Tym, czym się zajmuje.

Jaką ma pozycję?

Ale to naprawdę nie ma nic...

Ja się pytam: Jaką ma pozycję?

Ale Panie..., proszę Pana...

Ja się pytam: Jaką ma pozycję?

Jest szefem rady Kas Chorych

I?

To nie ma nic wspólnego z tym, co ja mówię.

Czyli Pan dąży do tego, że należy swoim ludziom dawać stołki?

To nie moim ludziom.

Ludziom PSL-u?

Parlament postanowił, że taki system jest wprowadzony z tego systemu wynika, że są osoby, które zarządzają Kasami Chorych i stworzył też to...

Z jednej strony jest Pan przeciwko, ale ludzie PSL-u...

Nie! Jestem...

... jak Pan przed chwilą powiedział...

Pan sobie w tej chwili zaprzecza.

Ja się pytam.

Jeżeli ja mówię, że jestem za tym, że trzeba zlikwidować Kasy Chorych to znaczy, że zlikwidować wszystkie funkcje związane z Kasami Chorych, niezależnie od tego, czy szefem na Mazowszu jest ktoś rekomendowany z PSL-u, czy w województwie małopolskim, gdzie ktoś jest rekomendowany z AWS-u, czy w województwie nie wiem jakim, gdzie ktoś jest rekomendowany z UW.

Czyli liczy się Pan z zabraniem swoim ludziom...

Drogi, młody człowieku, jeżeli ja mówię, że jestem za likwidacją Kas Chorych to chyba nie wymaga to żadnego komentarza.

My mieliśmy takie pytanie od internauty. Czyli odpowiedź brzmi tak.

Jestem za zlikwidowaniem Kas Chorych! Za dużo biurokracji, za mało troski o zwykłego pacjenta. I mnie nie interesuje czy dzisiaj funkcję w Kasie pełni ktoś z UW, z SLD, z AWS-u czy z PSL.

Czy Pan przewiduje, że po wygraniu SLD...

Już padło pytanie. Jesteśmy przed wyborami prezydenckimi.

Ale prezydent ma ograniczone możliwości.

Nie ma ograniczonych możliwości tylko musi być aktywny. Prezydent ma prawo inicjatywy ustawodawczej, tylko nie korzysta z niej. Prezydent ma prawo veta. Ja uważam, że trzeba korzystać z tego prawa...

To rząd rządzi.

Rząd rządzi, ale prezydent jest głow państwa. I to on poprzez prawo veta decyduje czy rozwiązanie prawne służy przynajmniej zdecydowanej większości, czy tylko nielicznym. Czy daje równe szanse wszystkim, czy też równych szans nie daje. Cztery tak zwane wielkie reformy, które dzisiaj tak wiele płacimy. To Prezydent zdecydował, że cztery jednocześnie te reformy mają być wprowadzone, czy też nie. Wiele środowisk zwracało się do Prezydenta, żeby przynajmniej jedną zatrzymał. Sam Minister Finansów wicepremier Balcerowicz wskazywał, że nie wystarczy środków finansowych na cztery tak zwane wielkie reformy. Ale Prezydent zaufał rządowi. Dzisiaj mamy ten bałagan organizacyjny i finansowy. Czyli wskazuję, że kompetencje i możliwości są. Jest rada gabinetowa. Prezydent ma swoich ludzi w Radzie Polityki Pieniężnej. Są instrumenty? Są możliwości i instrumenty, tylko trzeba chcieć z nich aktywnie korzystać. Oczywiście, że ważne jest to, co będzie się działo po najbliższych wyborach parlamentarnych, ale to, co będzie się działo po najbliższych wyborach parlamentarnych w znacznym stopniu zależy od tego, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich i kto będzie tym prezydentem. Dzisiaj sondaże wskazują, że wybory ze społecznym programem wygra SLD. Jaka będzie koalicja? Nie wiem jaka będzie koalicja. Mogą być różne koalicje. Może to być koalicja SLD-UW, może być to koalicja SLD-PSL, może taka być, ale nie za wszelką cenę. Ważne jest, żeby dokonały się zmiany. I priorytetów w polityce gospodarczej i społecznej. I to jest to, do czego dążymy.

O co Pan walczy jako kandydat na prezydenta. Czy tylko o stanowisko prezydenta, czy też inne są sprawy. Czy walczy Pan o pozycję PSL-u też? Nikt z kandydatów nie jest w zasadzie pewien, że wygra.

Ale każdy, kto startuje w wyborach prezydenckich powinien się liczyć...

Każdy to mówi.

Powinien się liczyć z wygraną! Bo jeżeli startuje tylko po to, żeby startować, to uważam, że nie powinien startować. Ja od dziesięciu lat pełniąc różne funkcje nigdy nie traktowałem tych miejsc i funkcji jako sposobu realizacji swoich własnych ambicji czy sięgania po jakieś zaszczyty. Ja uważam, że sprawy w naszej ojczyźnie nie idą w dobrym kierunku i że trzeba je zmienić. Ale jeżeli chcemy to zmienić, to trzeba powiedzieć, że można to zmienić tylko poprzez wybory. Również prezydenckie. Bo prezydent ma wiele możliwości.

Wielu dziennikarzy np. twierdzi, że Marian Krzaklewski walczy o swoją pozycję w AWS-ie. Nie tylko walczy o fotel prezydenta, ale też walczy pozycję w AWS-ie i dlatego też się pytam...

To się proszę zapytać Krzaklewskiego, o co Krzaklewski walczy. Ja chcę dokonać zmian i dlatego startuję w tych wyborach.

Pan chce dokonać zmian. Tak. Wczoraj był Pan na Śląsku...

Tak, byem na Śląsku.

Aleksander, Ruda Śląska: Jakie Pan widzi, jako kandydat, szanse rozwoju dla Śląska i jego mieszkańców? Czy ma Pan specjalne plany rozwoju tego regionu?

Prezydent ma Radę Gabinetową. To jest posiedzenie Rady Ministrów, której przewodniczy prezydent. Czy może być lepsze miejsce do tego, żeby prezydent aktywnie inspirował, w porozumieniu, w partnerstwie, rząd i parlament. Potrzeba takich działań, które rozwiązują najtrudniejsze problemy. Trzy miliony Polaków dzisiaj nie ma pracy. Na Śląsku przez ostatnie 3 lata bezrobocie wzrosło kilkakrotnie. 3 lata temu było 5% dzisiaj dochodzi do 15-tu.

Czyja to wina?

To jest wina reformy górnictwa, hutnictwa, która jest prowadzona. Reformy, które polegają przede wszystkim na ograniczaniu wydobycia węgla, na zamykaniu kopalń i eliminowaniu ludzi z pracy. Z powiększaniem bezrobocia. A nie może być takich działań, jeżeli równolegle nie są tworzone nowe miejsca pracy. Nam jest potrzebny kapitał zagraniczny, ale przede wszystkim ten, który przynosi nam nowe technologie, bo to decyduje o tym, czy miejsca pracy będą, czy nie. Musimy prowadzić politykę proeksportową. Musimy wspierać naszą wytwórczość. Tego dzisiaj nikt nie robi, a to trzeba robić, aby miejsca pracy tworzono u nas, w kraju, a nie poza naszymi granicami. 35% polskiej wytwórczości jest w rękach kapitału zagranicznego. Jest jeszcze dodatkowy problem, na który prezydent też musi zwracać uwagę. Te 35% kapitału zagranicznego w Polsce, tej wytwórczości, handlu, usług, przemysłu nie płaci w Polsce podatku dochodowego. No jak to jest? Przecież po to żeśmy prywatyzowali, żeby była efektywność większa. Żeby wpływy do budżetu były też większe. A mamy z tego obszaru zero. Jestem za tym, żeby kapitał zagraniczny do nas napływał, ale trzeba, mieć odpowiednią politykę w stosunku do tego kapitału. Trzeba preferować nowe technologie, miejsca pracy i produkcję eksportową. Prezydent ma swoich ludzi w Radzie Polityki Pieniężnej. Ma możliwość wpływania te makroekonomiczne uwarunkowania. Potrzeba jest także mądra polityka regionalna - wtedy, kiedy mieliśmy dużo do powiedzenia w sprawie polityki przemysłowej, gospodarczej - właśnie na Śląsku były ulokowane specjalne strefy ekonomiczne. To tam były lokowane te inwestycje, które przyczyniły się do tego, że bezrobocie było niższe, od tego, które dzisiaj jest.

Twierdzi Pan, że jednak prezydent ma duże możliwości. Jak by Pan ocenił obecnego prezydenta, który jest krytykowany za to, że niewiele zrobił i dlatego ma taką popularność?

Mamy za sobą dwie kadencje prezydenckie i dwóch zupełnie różniących się od siebie prezydentów. Ja pierwszą kadencję oceniam najkrócej: że upłynęa ona przede wszystkim pod znakiem wojen na górze, niepotrzebnych awantur, dyskusji ideologiczno - historycznych, dzielenia Polski i Polaków na lewicę i prawicę, postkomunę i postsolidarność. No, niestety nie przyczyniło się to do naszego zrównoważonego rozwoju i tego, żebyśmy mogli śmielej patrzeć w przyszłość. Obecną, kończącą się kadencję oceniam w taki sposób, że była ona efektowna, prezydent elokwentny, elegancki, w relacjach i kontaktach z zagranicą w taki sposób się zachowywał, że nie trzeba było się wstydzić. Ale nie była to prezydentura aktywna, która by ustrzegła zdecydowaną większość społeczeństwa od kosztów, jakie dzisiaj ponosimy, chociażby poprzez te 4 wielkie reformy, ale przykładów jest o wiele więcej.

Pan przed chwilą wspomniał, że jestem młodym człowiekiem, a Pan jest sam najmłodszym kandydatem na prezydenta. Jak Pan się czuje jako najmłodszy kandydat na prezydenta?

Bardzo dobrze się czuję, jako najmłodszy kandydat. Nam potrzeba jest naprawdę dużo sił, otwartości i takiego spojrzenia młodego na to, co nas czeka za progiem XXI wieku.

Jest projekt ustawy o zaostrzeniu karania za posiadanie narkotyków. Jaką ma Pan opinię na ten temat?

To, co mieliśmy do tej pory, że za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków nic nie groziło doprowadziło do sytuacji takiej, że wszyscy handlarze mają w ręku niewielką ilość narkotyków i niestety ta patologia społeczna zatacza coraz większe kręgi. Trzeba zaostrzyć prawo w tej kwestii.

Czyli co? Co Pan proponuje?

Proponuję zaostrzenie kar za posiadanie tej niewielkiej, zgodnie z tym co wprowadził Sejm.

W USA była prohibicja, która przyczyniła się do wzrostu przestępczości. Grupy przestępczości rosły dzięki temu, że miały dochód. Czy zakazywanie narkotyków nie jest to sposób na to, żeby dawać grupom przestępczym możliwość wielkiego zarobku? Nie jest tak, że na produkcji nielegalnego alkoholu... Jeśli alkohol jest nielegalny to nie ma aż tak wielkiego przebicia w stosunku do normalnej ceny, żeby były gigantyczne zyski, a teraz są gigantyczne zyski dla...

Mówi Pan o dwóch różnych rzeczach.

Ale nie. Ale jest podobne...

Mówi Pan o alkoholu...

Podobne, podobne...

Nie zupełnie. Tu w sprawie alkoholu i tego, że różne...

Alkohol jest dostępny.

...formacje mafijne coraz większe zyski czerpią z przemytu alkoholu do Polski. Otóż, rzeczywiście tak. Przyczyną główną jest to, że alkohol w Polsce jest za drogi. Za duża akcyza. I w związku z tym coraz większe zyski...

Narkotyki... Jeszcze większe zyski mają na narkotykach.

Ci którzy handlują i stąd ten krzyk. No więc. A co do narkotyków.

Jeszcze większe zyski.

Trzeba dwutorowo, tutaj działać. Nie można pozwolić na to, żeby handlarze na ulicy tłumaczyli się tym, że mają na własny użytek. A z drugiej strony musimy wiedzieć, że lepiej zainwestować pieniądze w szeroko pojętą edukację, zajęcia pozalekcyjne, sport, kulturę. Żeby tam młodzieży dać szansę na realizowanie się. Trzeba postawić naszą gospodarkę na nogi, żeby nie było tak, że 50% młodych ludzi, którzy kończą szkoły trafia bezpośrednio na zasiłek dla bezrobotnego. To są działania wielofalowe, a kwestia karania, bądź niekarania za posiadanie małej ilości narkotyków jest jednym z elementów całych szeroko pojętych działań, które by doprowadziły do tego, że nie będzie to tak wielką dramatyczną patologią, jaką w tej chwili jest.

Ciężko jest postawić granicę między używkami, a narkotykami. Wielu naukowców sądzi, że niektóre narkotyki są mniej szkodliwe od np. alkoholu lub papierosów. Szkodliwość społeczna alkoholu w Polsce jest gigantyczna. W Polsce mamy duży odsetek ludzi uzależnionych od alkoholu i ta szkodliwość społeczna jest... Nie dość, że niszczą swoje rodziny, to niszczą też... ludzi zabijają, kierując samochodem pod wpływem alkoholu. Więc traktowanie alkoholu jako dostępnego środka może dziwić, gdy się zezwala na korzystanie z alkoholu, nawet...

Nie rozumiem w tej chwili pańskiego pytania.

Pytam się, czy Pan stawia...

Alkohol jest powszechnie dostępny w całym świecie.

Nie jest powszechnie dostępny w całym świecie.

Mhmm... Mówił Pan przed chwilą o prohibicji i przykładach w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zmieniać...

Praktycznie w krajach islamskich są trudności z kupnem alkoholu.

Ale... Ja bywałem w krajach islamskich i też różne i to tam wygląda.

Przynajmniej dla obywateli.

To wynika z kultury danego narodu i społeczeństwa. Naszą kulturę należy zmieniać. Ale można to zmieniać poprzez edukację, poprzez to żeby nie było sytuacji takich, że nie mając szans na, nie wiem... rozwój, na pracę, na godne życie, to ludzie uciekają w te patologie. To przede wszystkim z tego to wynika. Przecież wiemy, że w tych środowiskach, w których sytuacja ekonomiczna jest najtrudniejsza tych patologii jest najwięcej. Trzeba walczyć z tym, że coraz więcej polskich rodzin spychanych jest na margines życia społecznego i wtedy będziemy mieli na pewno olbrzymie osiągnięcia w tym, że będzie patologii mniej.

Czyli Pan stawia granicę między... za alkoholem i papierosami stawia Pan granicę między uywkami a narkotykami.

Eksperci dzielą na narkotyki miękkie, czy twarde. Jedno jest szkodliwe i drugie jest szkodliwe.

Papierosy są szkodliwe też i tolerujemy ludzi...

Jedno jest mniej szkodliwe, tak jak to eksperci twierdzą, drugie bardziej, ale jedno i drugie jest szkodliwe. Alkohol używany ponad miarę, też jest szkodliwy i nie ma nad czym dyskutować. Trzeba podejmować wielofalowe działania, żeby po prostu to ograniczać i eliminować.

Wielu polityków, wielu ludzi w Polsce sądzi, że rozwiązaniem kwestii przestępczości jest zaostrzenie karania i wprowadzenie kary śmierci. Co Pan sądzi na ten temat?

Nie można zawężać tego problemu tylko do kwestii zwiększenia bądź zmniejszenia kary i wprowadzenia kary śmierci. To, co mówimy o wzroście przestępczości wynika też z sytuacji społecznej i gospodarczej. Więc jeszcze raz wracamy do sytuacji gospodarczej. Trzeba eliminować biedę, ubóstwo i możliwości spekulowania, zarabiania nieuczciwie dużych pieniędzy. Natomiast co do poprawy naszego bezpieczeństwa, ja uważam, że w niektórych przypadkach trzeba zaostrzyć kary, ale przede wszystkim konieczna jest konsekwencja w egzekucji kary i świadomość nieuchronności kary.

W jakich?

Kodeks karny jest bardzo szeroki. Można by zastanowić się nad wprowadzaniem kary śmierci za przestępstwa szczególnie drastyczne, za morderstwa, ale jestem przede wszystkim za tym, żeby usprawnić pracę sądów i przywrócić zaufanie społeczeństwa do takich instytucji jak prokuratura. Bo dzisiaj jednym z podstawowych problemów poprawy stanu bezpieczeństwa w Polsce jest brak zaufania społeczeństwa do prokuratury, do sądów. Ja uważam, że trzeba by się bardzo poważnie zastanowić, czy nie wprowadzić w Polsce rozwiązania takiego, które funkcjonuje od wielu, wielu, wielu lat w Stanach Zjednoczonych. Prokuratorów wybierają ludzie, wyborcy, z pośród prokuratorów. Prokurator nie jest uzależniony od ministra czy od prokuratora wyższego rzędu, tylko od tych, którzy go wybrali i ich ma bronić i reprezentować.

Ale wprowadził by Pan karę śmierci?

To jest trudny problem jednak jako katolik odpowiadam: Nie.

Tak. Nadal Pan pracuje na roli? Ma Pan gospodarstwo rolne? Prawda?

Mam.

Czy Pan utrzymuje się z tego gospodarstwa? Pan prowadzi to gospodarstwo?

Prowadzę to gospodarstwo.

Ma Pan czas na to będąc politykiem, będąc przewodniczącym jednego z większych ugrupowań?

Bardzo mało mam czasu na prowadzenie gospodarstwa, ale każdą chwilę wolną, którą mam od polityki, poświęcam pracy gospodarstwie.

Jakiej wielkości jest to gospodarstwo?

26 ha.

Czy Pan prowadzi to gospodarstwo sam? Czy Pan korzysta też z pomocy?

Mam rodzinę.

Z pomocy rodziny.

Mam pracownika na stałe zatrudnionego. Przecież oczywiste jest, że ja jestem dzisiaj, na co dzień tu w Warszawie, zajmuję się polityką od kilku lat, a gospodarstwo musi wymagać stałej pracy.

Jakie Pan ma pomysły na reformę polskiej wsi, na reformę polskiego rolnictwa? Sądzi się, że po wejściu do Unii Europejskiej będzie trzeba zmniejszyć zatrudnienie w rolnictwie, będzie trzeba jakoś zreformować, zintensyfikować produkcję, czy też hodowlę... rolną. Co Pan o tym sądzi?

Po pierwsze...

Czy Polska ma dosyć duży udział...

Ale, drogi przyjacielu, pytasz, to daj mi odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Po pierwsze: nie można rolnictwa odrywać od reszty gospodarki. Jeżeli nasz wzrost gospodarczy nie będzie powodował wzrostu zatrudnienia, nie będzie sprawiał, że miejsc pracy będzie więcej, tu w mieście, nie zreformujemy rolnictwa. I na odwrót, jeżeli nie zaczniemy stawiać na nasze rolnictwo, jeżeli podstawowa grupa gospodarstw rolnych nie będzie uzyskiwała dochodów, to nie będzie modernizacji tego rolnictwa. Idziemy do Unii Europejskiej. Reforma polskiego rolnictwa musi iść zgodnie z kierunkiem, jaki jest w Unii Europejskiej. Tam rolnictwo jest bardzo ważnym segmentem gospodarczym. U nas również musi takim być, ale jeszcze raz powtarzam. Ten nadmiar siły roboczej, który mamy w rolnictwie dziś - on musi być zagospodarowany w przemyśle, w handlu, w usługach. Dlatego mówię: nie można odrywać rolnictwa i reformy rolnictwa od tego, co się dzieje w gospodarce. Bo cóż z tego, że dziś przyjmiemy nawet założenie, że o połowę powinno się zmniejszyć zatrudnienie w rolnictwie? Gdzie ci ludzie pójdą jeżeli w mieście jest coraz mniej miejsc pracy?

Właśnie, bezrobocie. Z tego co w programie napisane jest, proponuje Pan ulgi inwestycyjne dla przedsiębiorców, którzy będą zatrudniali ludzi, będą tworzyli nowe miejsca pracy.

Po pierwsze musimy zmienić priorytety w polityce gospodarczej. Priorytetem musi być prawdziwy, rzeczywisty wzrost gospodarczy, bo ten, który dzisiaj mamy jest wzrostem na kredyt osiąganym...

Na kredyt, czyli?

Struktura tego wzrostu... Wzrost wynika z importu i sprzedaży artykułów importowanych. Wzrost musi być rzeczywisty...

To jest bardzo trudny problem.

To nie jest bardzo trudny problem, tylko trzeba chcieć to robić. Skoro Czesi to potrafią, skoro Węgrzy to potrafią i wiedzą, jakie instrumenty stosować. Skoro w całej Unii Europejskiej wiedzą jak to robić i znane są mechanizmy w jaki sposób to osiągać, to dlaczego u nas tego nie robią?

Właśnie. Dlaczego?

Bo mamy niewidzialną rękę rynku i nie prowadzimy tak naprawdę polityki gospodarczej ani przemysłowej. Priorytetem dzisiaj musi być w Polsce wyrównanie deficytu handlowego z zagranicą. Nasz deficyt sięga 20 mld. Dolarów, a przeliczając to na miejsca pracy to jest 1,5 mln. miejsc pracy utrzymywanych przez nas poza naszymi granicami, a trzeba te miejsca pracy budować u nas. Musi być prowadzona polityka proeksportowa, ale to trzeba rozpocząć od polityki Narodowego Banku Polskiego, od Rady Polityki Pieniężnej. W Polsce mamy dziś najwyższą stopę procentową w Europie, realną 12-14 punktów ponad inflację, a wszędzie w Unii jest to 2 punkty ponad inflację. Czesi, Węgrzy mają 3-4 punkty ponad inflację. Mają eksport w przeliczeniu na jednego mieszkańca czterokrotnie większy niż my mamy w Polsce. Polityka kursowa. Nadwartościowy kurs złotego utrzymywany od kilku lat powoduje to, że opłaci się importować, a nie eksportować. Ja mówię o preferencjach dla kapitału zagranicznego i to dużych preferencjach, ale dla tego kapitału, który przynosi nam nowe technologie, a udział tych nowych technologii importowanych z zewnątrz jest coraz mniejszy, dramatycznie mniejszy. I to przekreśla naszą szansę na poprawienie konkurencyjności naszej gospodarki, a to jest najwaniejsze.

Wspomniał Pan o Unii Europejskiej. Kiedy Pan sądzi, że wejdziemy do Unii Europejskiej? Czy jest w stanie Pan podać jakąś datę?

Ja nie należę do polityków, którzy grają w gry liczbowe, w loterię. Ja uważam, że dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że dzisiaj nie jest już chyba kwestią czy my chcemy czy nie chcemy być w Unii Europejskiej, tylko jest kwestią, czy Bruksela ma ochotę nas przyjąć do swojego grona.

I?

Bo tak naprawdę to co Bruksela od nas chciała, to już ma. Ma kontrolę nad znaczącą częścią naszego rynku. Ma kontrolę nad najważniejszymi sektorami gospodarki, olbrzymią nadwyżkę w handlu z nami. W 1998 to było 13,5 mld. $, to było 70% nadwyżki handlowej Unii Europejskiej z całym światem. 70% nadwyżki handlowej Unii Europejskiej pochodziło z Polski, a Unia przecież handluje z całym światem. No więc tu są te problemy, które natychmiast trzeba rozwiązać i zmienić w naszą politykę. Najpierw mówiło się, że będziemy w 2000 roku, niedawno słyszeliśmy, że będzie to 2003 rok, a Bruksela dała nam jasno sygnały ostatnio, że w 2003 to już raczej nie. Jestem zwolennikiem integracji, bo tak naprawdę mamy dwa wyjścia: albo wpiszemy się w europejską strefę rozwoju i w niej aktywnie będziemy uczestniczyli, niezależnie od tego czy i kiedy będziemy w Unii Europejskiej, albo druga droga: właśnie w tej chwili podążamy t drogą, że pozostaniemy narodem stagnacji i przetrwania, a wszelkie procenty będziemy czerpać z Zachodu i też niezależnie od tego, czy będziemy w Unii czy nie. Jeszcze pytanie: jaka ta Unia ma być? Ona się przekształca. Dzisiaj się rysuje taka teza, że 3-4 państwa, które stanowią oś, potem będzie pierwszy pierścień - pozostałe państwa członkowskie Unii Europejskiej i szykuje się nam trzeci pierścień, w którym ewentualnie my będziemy.

Jest pytanie: Czy Unia nas chce. Jak pan sądzi? Chce nas?

Ostatnie sygnały, które docierają do nas z Brukseli pokazują, że w 2003 roku nie będziemy. Że ten okres, czy czas, moment, kiedy przystąpimy do Unii niestety się odwleka. Ale to ja nie mam pretensji za to do polityków w Brukseli. Ja mam pretensje do tych polityków w Warszawie, którzy z naiwnością uważali, że za to, że był Sierpień i rok 1989. Za to, że pierwsze cegły z muru berlińskiego sypały się w Warszawie, to Unia na zasadach sentymentu postawi naszą gospodarkę na nogi i przyjmie nas do swojego grona. Nic bardziej złudnego. W relacjach między państwami, to De Gaull kiedyś mówił, nie ma sentymentów. W relacjach między nami a Unią Europejską też nie ma sentymentów. Liczy się twardy, bezwzględny interes ekonomiczny i czas najwyższy, żeby to zrozumieć. Nie macie więcej pytań?

Nie. Mam, chwileczkę... W niektórych rankingach jest Pan na drugim miejscu. Czy liczy Pan, jeśli wejdzie Pan do drugiej tury, czy liczy Pan na poparcie tych kandydatów, jeśli Pan wejdzie z Aleksandrem Kwaśniewskim do drugiej tury. Czy liczy Pan na poparcie tych kandydatów, którzy nie wejdą? I jeśli tak to jakich?

Kandydatów jest trzynastu. I tak naprawdę to nie jest tak, że po pierwszej turze, kandydat, którzy uzyskał x procent głosów w tych wyborach powie, proszę moje głosy oddać na Kalinowskiego czy na Kwaśniewskiego i wyborcy to uczynią...

Ale...

To jest bardzo złudne.Ja mam określone propozycje programowe. Mówię i proponuję w mojej deklaracji programowej co zamierzam zrobić, jaka formuła prezydentury, jakie wyzwania największe przed nami stoją. To jest dla mnie najważniejsze.

...czyli Pan nie prowadzi żadnych rozmów z innymi kandydatami?

Nie, nie prowadzę.

To będzie koniec, takie podsumowanie. Dziękuję bardzo.

Ja również dziękuję Wam bardzo.